« Être Communiste c’est être internationaliste » Entretien avec SAMIR AMIN, économiste franco-égyptien

, par Journal Justice (PCM)

ENTRETIEN AVEC SAMIR AMIN, économiste franco-égyptien.

Son œuvre aborde les questions d’émancipation, de l’internationalisme et de la voie vers le socialisme sans jamais figer sa pensée dans un produit définitif.

Le Tiers Monde c’est la zone des tempêtes » : le capitalisme ne peut pas répondre aux problèmes fondamentaux auxquels se heurtent ces pays. La révolte couve en permanence et éclate parfois…

•Le monde arabe est traversé, depuis janvier, par un mouvement social puissant. Assiste-t-on à la seconde vague des luttes pour l’émancipation,
elle que vous appelez de vos vœux dans vos ouvrages les plus récents ?

Samir Amin : En 2009, quand j’écris « Sur la crise », cette seconde vague avait commencé, en Amérique latine et au Népal, mais elle n’avait pas encore touché d’autres régions du monde. Voilà que le vent souffle sur le monde arabe. Oui c’est bien la deuxième vague des luttes pour l’émancipation.

Mon analyse de 2009 n’était pas erronée : le capitalisme des monopoles généralisés, nouvelle étape du capitalisme sénile, devait se solder par une révolte généralisée des pays de la périphérie, c’est à dire de la majorité du monde. Mao disait « Le Tiers Monde c’est la zone des tempêtes » : le capitalisme ne peut pas répondre aux problèmes fondamentaux auxquels se heurtent ces pays. La révolte couve en permanence et éclate parfois …
Mais les tempêtes ne sont pas la révolution et surtout pas la Révolution comme on l’avait imaginé dans la tradition du marxisme historique : dirigée par une « avant garde », avec un bloc de classe populaire solidaire et un programme précis d’alternative. C’est plutôt de manière chaotique et avec toutes les contradictions que cela suppose. On le voit particulièrement en Égypte.

A l’heure actuelle en Égypte il y a une vague de lutte populaire pour une démocratie authentique, c’est à dire non réduite au pluripartisme mais une démocratie dans l’organisation de la vie économique et sociale. Une démocratie dans la vie quotidienne.
Il y a des revendications très précises. Des revendications économiques, pour les salaires, des revendications sociales, la santé pour tous, l’école gratuite, le logement.

La dimension anti-impérialiste du mouvement populaire est aussi très forte, c’est ce que craignent par dessus tout, les puissances impérialistes. Ce ne sont pas des révolutions démocratiques pro-occidentales comme les fausses révolutions jaunes oranges ou vertes de l’Europe de l’Est. Il y a un refus de l’insertion dans le contrôle militaire de la planète par les États-Unis, l’OTAN et quelques autres. Un refus du soutien tacite au programme d’expansion coloniale d’Israël dans les territoires occupés.

C’est un mouvement démocratique, anti-impérialiste et social donc… mais pas nécessairement socialiste. Ce bloc populaire se constitue hors des sentiers battus de notre tradition, avec une multiplicité d’organisations, de partis, de syndicats et le réseau des « comités populaires » de tous les quartiers.

Face à ce bloc populaire il y a le bloc réactionnaire, très cohérent lui, avec des appuis extérieurs très clairs. Ce sont les États- Unis, et l’Europe qui suit derrière, les pays du Golfe et Israël dont la politique d’expansion dans les territoires occupés ne peut tenir que si elle est entourée de régimes policiers incapables de soutenir le peuple palestinien.

Dans ce bloc il y d’abord les classes capitalistes urbaines, corrompues et subordonnées au capitalisme américain et européen.
Mais il y a aussi les paysans riches, issus des réformes agraires de Nasser. Ils représentent 30 % de la paysannerie. C’est la base objective des mouvements islamistes, notamment des Frères Musulmans.

•Le « bloc populaire » est-il suffisamment armé – théoriquement et socialement – pour résister à la réaction ?

S. A. : Je suis optimiste sur le long terme, mais je ne veux pas être béat et naïf. Les comités populaires des quartiers ont une importante capacité de mobilisation : ils rassemblent plusieurs centaines de milliers de manifestants sur le boulevard El-tahrir chaque vendredi. Mais ils sont très faibles dans leur analyse, ils savent ce qu’ils ne veulent pas mais ils ne savent pas quelles alternatives avancer. Les islamistes savent jouer sur ces faiblesses, car le discours religieux moralisant peut paraître satisfaisant.

•Dans votre œuvre, la question agraire tient une place centrale. Vous expliquez que le capitalisme n’a rien à offrir d’autre aux paysans africains qu’un humanitarisme intéressé. Face à cette situation, on a l’impression qu’aucune alternative politique et sociale n’émerge aujourd’hui en Afrique de l’ouest…

S. A. : Je n’ai pas une vision aussi pessimiste.
Dans plusieurs pays, le processus d’expropriation des paysans s’accélère.
Une résistance s’organise, il s’agit de mouvements paysans organisés qui ne sont plus négligeables dans l’éventail politique, comme au Sénégal par exemple. Ce qui manque toujours c’est un bloc historique qui se constitue avec les classes populaires urbaines et une partie des classes moyennes.
Mais d’autres pays, comme la Côte d’Ivoire sont restés en dehors de ce mouvement.
Toute la période d’Houphouët-Boigny et de ses successeurs a été celle de la dépolitisation, associée à une croissance économique importante, relativement partagée même avec les immigrés. Cette dépolitisation peut expliquer la dérive ethnique d’aujourd’hui, en Côte d’Ivoire ; une dérive que Ouatara a manipulée comme Gbagbo.
Le pays est coincé dans un conflit qui n’a pas de sens et qui risque de se poursuivre quelle que soit l’issue concernant les différents leaders politiques.

•Les pays émergents, la Chine en particulier, entretiennent des relations économiques de plus en plus étroites avec l’Afrique. Doit-on parler d’un nouvel impérialisme ou est-ce l’occasion de sortir du « tête à tête » avec les anciennes puissances coloniales ?

S. A. : Il n’y a pas d’autre impérialisme que celui de la triade (Etats-Unis, Europe, Japon).
Ni la Chine, ni l’Inde, ni le Brésil ne sont des puissances impérialistes. C’est de la démagogie de dire cela. Ce qui ne veut pas dire que ce soit des pays dont la politique extérieure est magnifique et indiscutable.
Les occidentaux viennent en Afrique, ils imposent comme conditions la capitulation intégrale, la politique de la porte ouverte, la libéralisation économique. Les chinois disent « Nous voulons du pétrole, quelles sont vos conditions ? ». Cela ouvre de nouvelles perspectives si dans les pays africains
il y a un pouvoir légitime, crédible, populaire, capable de négocier. C’est-à-dire des blocs historiques alternatifs nationaux démocratiques et populaires. Alors on peut entrevoir une grande alliance du sud. Face à un impérialisme déterminé à conserver ses positions de domination à l’échelle mondiale, non pas seulement économiquement mais aussi militairement, cette grande alliance est impossible avec les gouvernements autocratiques en place ni même avec les pseudos démocraties vulgairement alignées sur les positions occidentales.

•Vous dites « Être communiste, c’est être internationaliste », qu’est-ce que c’est « être internationaliste » aujourd’hui, d’après vous, pour un communiste français ?

S. A. : L’internationalisme à l’échelle mondiale ne peut être fondé que sur l’anti-impérialisme, pas sur le discours humanitaire démocratique. Son point de départ doit être une analyse lucide de la domination du grand capital des grands monopoles généralisés, c’est à dire des intérêts de l’impérialisme. C’est la dimension fondamentale de la question internationaliste.
Une autre question vous concerne plus directement, vous, les communistes français : c’est la question de l’internationalisme à l’échelle européenne. Je crois qu’« une autre Europe » ne peut être construite que si l’on déconstruit l’Europe actuelle. Le discours de la gauche sociale démocrate est dominé par l’idée que l’Europe actuelle pourrait évoluer vers une « Europe sociale ». Cette idée me paraît naïvement réformatrice. Toute l’Europe a été construite d’une façon systématique pour n’être que l’Europe des monopoles dominants, et elle ne peut pas être autre chose.
Les nationalistes chauvins de différents pays, comme tous les fascistes sont des menteurs, ils cherchent à éviter une alliance internationaliste des classes populaires, restent au service du capital des grands monopoles dominants en cas de succès.
Mais on peut aussi déconstruire l’Europe en la dépassant par des alliances mais des alliances de combats des classes populaires européennes.

•Mais de quelle organisation l’internationalisme a-t-il besoin ? Quelle organisation faut-il pour le mouvement communiste international ? Vous étiez à Dakar cette année, les forums sociaux peuvent-ils être cette organisation ?

S. A. : C’est la question fondamentale. Les forums sociaux sont ce qu’ils sont : s’y s’expriment de manière dominante la protestation.
C’est une bonne chose, tout commence par le refus de ce que le capital impose. Il y a le Forum mondial des alternatives (www.forumsdesalternatives.org) ; nous n’avons pas choisi ce nom par hasard… il ne faut pas une organisation qui donnent des « directives », mais des alternatives pour approfondir le débat à partir duquel pourront émerger des stratégies d’alternatives positives.
Pour cela nous avons besoin d’une organisation.
Non pas d’une organisation hiérarchisée, avec un pays égal un parti, le bon, les autres étant soit des traîtres soit des incapables ; mais une multiplicité, ou en tous cas plusieurs organisations, partis politiques, syndicats, organisations populaires… anticapitalistes, pas seulement anti-néolibérales.
Finalement nous avons besoin d’une Ve internationale qui serait plus proche, dans des conditions historiques évidemment très différentes de la Ire internationale, celle de Marx.

Extrait de « LA REVUE DU PROJET » paru en juin 2011